LB -A quienes te referis? A los que cuestionan al Papa o a los que lo apoyan?
GD -A los que hacen kilombo con cualquier cosa!!! Esa foto me apareció en el FB 20 veces ya, déjense de joder! Aguante Bergoglio!
LB -Me gustaria compartir tu entusiasmo y celebrar. Desde mi punto de vista, cualquier individuo y/o entidad que encubre el abuso de menores y protege a los abusadores no se merece mi respeto. Hay muchos que subestiman este hecho, lo consideran algo menor, son sólo datos que divulgan los que quieren hacer quilombo. Para mi es algo grave.
GD -La iglesia cierra filas como cualquier institución, cosa que está mal cuando cubren hechos obscenos como ese, pero eso no es lo mismo que etiquetar a alguien que protege a los pedófilos. La iglesia es una institución política y por tal tiene todos los horrores de cualquier entidad, pero Bergoglio es un tipo que ha luchado por superar las cosas desde la humildad y el laburo con el prójimo. Lo que hace la iglesia (a nivel mundial) con el tema de la pedofilia, es asqueroso y recién ahora comienza a verse todo lo malo que han hecho durante decenios. Pero no podemos seguir demonizando a alguien simplemente porque forma parte de la institución. Es algo gravísimo, pero es política, no una persona.
LB -No se está demonizando, se estan planteando hechos concretos de su carrera eclesiastica. Si esperás ver cambios positivos en el Vaticano, esperá tranquilo. Van a seguir encontrando maneras de justificar los horrores con frases cínicas tales como "la iglesia tiene los horrores de cualquier entidad". Estas justificando el horror, sin darte cuenta. Hay datos concretos de Bergoglio en el encubrimiento de sacerdotes pedofilos argentinos, eso no va a cambiar a nivel mundial. Disculpame si te ofendo, pero tu ingenuidad es peligrosa.
Dios, protégenos de tus seguidores...
GD -Mostrame los datos concretos. ¿Notas de página 12? Vos sos el primero que no cree en los medios, pero si tenés los datos concretos, las fuentes mostrámelas. Soy ingenuo porque elijo creer más en las personas que en lo que dicen de ellos. La ingenuidad es peligrosa cuando hieren lo que nosotros queremos elegir creer, como en tu caso (que encima tomás el nombre de Dios irónicamente). No Lea, quiero ver las pruebas. Bergoglio es parte de algo más grande en la iglesia, por eso hablo de la entidad política que supone. Me estás hablando como si hubiera pruebas de que Bergoglio dijo "a estos curas pedófilos no me los toca nadie", como si fuera la elección de él en medio de una cúpula más corrompida. Acá estáscriticando toda una estructura fagocitándola en la figura de Bergoglio, con la misma cantidad de pruebas que tengo yo para defenderlo. A mi no me ofendés por pensarme ingenuo, pero es la misma ingenuidad tuya de pensar que fue una sola persona la que decidió cerrar filas (sí, tu respuesta podría ser "si sos parte de los que toman las resoluciones, sos tan culpable como los demás", pero repto que acá estamos hablando de una institución política)
Igual me conocés, no hace falta que nos pongamos de acuerdo, creo que hace más falta que estemos en desacuerdo!!!
LB -Bueno, ahora nos estamos entendiendo mejor, porque considero que te estas sincerando con vos mismo. Desde el momento en que elegis creer y te sentis herido porque hieren lo que elegis creer. Es como si no te importara si los datos fueran ciertos, la idea es: dejenme creer y no me molestan con esa realidad. La amistad entre Bergoglio y Videla no es un invento de Pagina 12, asi como tampoco la justificacion de la dictadura. Los sacerdotes acusados por pedofilia no fueron juzgados por las presiones que hizo la Iglesia, pero Bergoglio seguro estaba distraido y no se entero. Se opone al matrimonio igualitario y a los derechos de la mujer diciendo que esos son "planes del demonio". No se necesita a Pagina 12 para desenmascararlo.
"Si sos parte de los que toman las resoluciones, sos tan culpable como los demas". Y si, considero que eso es así en muchos casos. A su vez, si tratás de justificar y defender a los que toman esas decisiones, tambien sos responsable.
No uso a Dios irónicamente. La verdad, no tengo nada contra Dios, lo que me asusta es su club de fans.
MS - La historia y los hechos son complejos de corroborar. Creo que es como dice Gustavo, a los hechos me remito. Recuerdo el Presidente de Irán, en una entrevista lo apuraron preguntándole en la cara el porqué el dijo que el holocausto judío es un "mito", cuando hay películas, historiadores, y gente que fue sobreviviente y cuenta como vivieron esa época de mierda.
Mahmud Ahmadineyad (tuve que googlear) le respondió tranquilamente. "Suponiendo que el holocausto fuera cierto... Por qué cada vez que alguien quiere hacer una investigación seria, se los persigue (cosa que ha pasado), y suponiendo que fuera cierto, que tienen que ver los palestinos con ese holocausto?" "¿Dónde pasó el holocausto? Porqué durante más de 60 años fueron perseguidos si sucedió en Europa?.... Y si uno investiga, los sionistas son dueños de muchas cosiñas... Entonces lo que dice este loco iraní no es tan descabellado.
A que carajo voy con este gran ejemplo? A que Gustavo tiene razón en decirte de dónde sacaste esa información? Cuáles son las pruebas de lo que estás diciendo, de un diario? Ojo, yo cada vez creo menos en cualquier medio de comunicación. De hecho ya me fui alejando silbando bajo.
O sea, que pienses vos Lea eso, está perfecto, ahi es donde creo que esta bien, este yo o gustavo o quien carajo sea de acuerdo o no. Pero creer en base a un medio... eso a mi modo de ver es un error. Error que yo mismo he cometido.
LB -Bueno, no sé si vale la pena seguir discutiendo. No quiero ser el portavoz de la moral. Pero es obvio que no nos estamos entendiendo. Estamos hablando de un hecho grave, estamos hablando de niños que han sido abusados. Me alarma la forma en que intentan subestimar el tema, quitarle fuerza, diciendo que son sólo publicaciones de los diarios (en especial de Pagina 12, que son todos zurdos) y que no hay que creer en los medios de comunicaion. Disculpen, pero creo que son unos irrresponsables. Les sugiero conocer el Informe Jon Jay del Tribunal de EEUU que acusó a más de 4.000 sacerdotes (pero hay que desestimarlo, no se puede creer en EEUU). Mejor pasemos a los informes realizados por el Gobierno de Irlanda (Informe Ferns en 2005, y la Comisión Ryan en 2009) denunciando centenares de casos. El Cardenal Brady de Irlanda reconoció estos datos. Pero no hay que darle importancia, deben ser hechos aislados. Podemos hablar de las investigaciones y los terribles descubrimientos que se realizaron en Holanda. Y podemos seguir enumerando muchas investigaciones serias de diversos tribunales, gobiernos y entidades (incluyendo las terribles conclusiones a las que llegó el Tribunal Internacional de La Haya que planteó la necesidad de citar en el banquillo de los acusados al mismisimo Ratzinger por encubrimiento en casos de pedofilia. Toda esta informacion esta disponible en la web, pero igual no podemos creerle a la web porque se difunden datos irresponsablemente. Asi que seguimos en la misma. Suceden hechos terribles, pero no pasa nada porque más de la mitad de la población se niega a aceptar que puedan ser reales. (Detalle al margen, Divi, hoy publicaste una foto donde los obispos del cónclave anuncian que no habrá niños en los recesos y ahora te molestás porque se menciona a Bergoglio como encubridor: en qué quedamos? Podemos burlarnos del tema pero si se habla en serio ya nos ofendemos?).
GD -Pero Lea, ya lo puse antes, todo eso pasó, lo sé, la pedofilia en la iglesia es algo sabido, pero no es Bergoglio el que apoyó el encubrimiento, sino que la Iglesia cerró filas. De hecho, uno de los temas que debilitó a Ratzinger fue que en su mandato tuvo que salir a enfrentarse por unos 10000 casos de pedofilia y la Iglesia comenzó una condena a nivel mundial de los casos (lo cual no significa que se hayan terminado, para nada) y esto debilitó su pontificado. No digo que no existe, lo estoy diciendo desde el principio. Vos me conocés, soy creyente, pero sé muy bien lo que es el oscurantismo, la inquisisión, todo lo que hizo y hace la iglesia, ya que estoy en contra de su riqueza desmedida, y pienso que tendrían que ir presos todos los curas pedófilos y no estar por encima de la ley como lo estuvieron por tanto tiempo. Pero lo que defiendo es que a Bergoglio le tocó ser cardenal en uno de los tiempos más oscuros del país y tuvo que reencauzar una sociedad religiosa y sí, seguramente tuvo que llegar a acuerdos con la cúpula, pero hizo mil cosas para que la sociedad la pase mejor. Así como que no fue él quien defendió a los curas pedófilos, simplemente tuvo que cerrar filas. Las instituciones son una mierda total y la iglesia es la más antigua. No nos digas irresponsables. Vos tirás datos a nivel internacional (y sé que en los informes del 2009 están los casos argentinos), yo odio la institución de la iglesia, pero hay tipos que vienen luchando dentro de ella por una lucha que queda tapada por toda la inmundicia, y Bergoglio lucha desde hace mucho tiempo por mejorar el estado de las cosas, de los creyentes y de la gente de bajos recursos. Sí, lamentablemente le tocó vivir un período oscuro de nuestra historia y sí, estos dos últimos años la iglesia tuvo que salir a enfrentarse a todos los abusos de sus clérigos, pero así como te digo que le iglesia tiene errores (lo digo desde que me conocés) vos estás condenando a todos aquellos curas que son buenos dentro de un mar de inmundicia, algo que se hace con todas las instituciones. Y sí, soy el primero en reírme con un chiste ateo, porque no creo en una institución que se pueda tomar en serio si no podemos reírnos de ellas en paz. Y creo que estamos hablando en serio del tema, yo me ofendo cuando tirás una frase como "Dios, protégenos de tus seguidores" porque ahí buscás una reacción, aunque sea inconcientemente, porque vos no creés en Dios, lo usás de una forma medio negra (en un sentido del humor lo digo, no me malinterpretes) pero que suena, luego de todo lo que decís, a falta de respeto. Si yo dijera ahora "Dios, protégenos de todos los inverbes que atacan a tus servidores" lo estaría haciendo desde un punto de vista distante y tonto. ¿Entendés? Igual me encanta esto, me encanta que se puedan ver estas opiniones y no, no vamos a estar de acuerdo, ya que para los creyentes, que un Papa sea argentino, es un logro de una sociedad que viene con un atraso increíble, y si bien la historia de Bergoglio tuvo que pasar por mucha mierda, ha hecho muchísimo, muchísmo bien desde esa época inclusive.
LB -En lo del chiste sobre Dios te doy la derecha. Pero en lo demás sigo poniendo mis dudas. Hubo abusos sexuales pero no podemos acusar a Bergoglio como encubridor. A partir de hoy, es la máxima autoridad de la Iglesia y se supone que no tiene que rendirles cuentas a nadie (excepto a Dios). Las decisiones que Bergoglio adopte nos darán la pauta concreta de cuál es su postura. En ese sentido, sugiero que no esperés grandes cambios (ojalá esté equivocado). Cuando me refierí al Informe Jay de EEUU que demostraron la culpabilidad de 4.000 sacerdotes, faltó agregar que esos sacerdotes representan al 5% del clero nortemaricano. No podemos meter a todos en la misma bolsa y acusar a todos por igual. Pero desde el momento en que los acusados no son castigados, ni excomulgados y pueden seguir en sus funciones, ahí si es donde toda la Iglesia decide ser complice.
En lo que respecta a la epoca mas oscura del país, Bergoglio siempre fue intimo amigo de Videla (el mismo Videla que hace poco aseguró que la Iglesia participó y asesoró activamente en la violación de derechos humanos). Es el mismo Bergoglio que se opone al matrimonio igualitario y los derechos de la mujer porque son "planes del demonio" (con esa cabeza va a llegar al papado, seguimos en la Iglesia de la Edad Media). La única conclusión a la que puedo llegar es que un hombre puede ser respetable o despreciable según la óptica que cada uno elija para mirarlo. Buen tema para un guión.
